Леонид Невзлин: «ощущение большой игры»

Леонид Невзлин: «ощущение большой игры»

( Беседу ведет Михаил Эдельштейн)          Интервью публикуется с небольшими сокращениями Он был одним из самых успешных российских бизнесменов, главным евреем страны и членом Совета Федерации. Он прошел путь от мальчика, которого не приняли в престижный вуз, до ректора университета. Все это кончилось в 2003 году, когда ему пришлось стать невозвращенцем. В 2008 году он был заочно приговорен российским судом к пожизненному заключению по обвинению в пяти убийствах и нескольких покушениях на убийство. Затем новое обвинение — в присвоении акций «Восточной нефтяной компании» — и новый приговор: еще шесть лет лишения свободы. Однако попытки добиться его экстрадиции закончились ничем: израильский суд счел представленные российской стороной доказательства недостаточными. О психологии олигархов, истории «Юкоса» и трудностях жизни нового репатрианта гражданин Израиля Леонид Невзлин рассказал корреспонденту «Лехаима».             Михаил Эдельштейн → Скотт Фицджеральд однажды написал: «Очень богатые люди не похожи на нас с вами». И Хемингуэй ответил ему: «Да, у них больше денег». Кто прав? Богатые — другие?      Леонид Невзлин ← Деньги влияют на психику, это правда. Они не только позволяют, но и заставляют потреб­лять все больше и больше. Я читаю об успехах русских олигархов в строительстве яхт и приобретении недвижимости, цифры все время растут, недавно я прочитал про яхту стоимостью в миллиард долларов… Двенадцать лет я не в России, гонка денежная до этого продолжалась лет пятнадцать, может, чуть меньше — то есть люди вот уже 25 лет зарабатывают только для того, чтобы иметь возможность больше тратить. Сыграли деньги с ними такую злую шутку или они были к этому готовы — не знаю, я не психолог. У меня денег было мало, много, очень много, совсем много — я как человек не изменился. Я не потребляю больше, чем нужно нормальному человеку. Да, я рад, что могу обеспечить близким определенный уровень жизни, образование, поездки — но вот по большому счету и все.      МЭ → Но вы общались с людьми, которые покупают яхты за миллиард долларов, — зачем они это делают? Что это дает человеку?     ЛН ← Это дает только то, что человек некоторое время будет обладать предметом роскоши номер один, пока кто‑нибудь не перебьет эту цену. Я не знаю даже, как еще ответить… Я не умею это потреблять, понимаете?     МЭ → Вы говорите, что с самого начала, как и ваши партнеры, были нацелены на реинвестирование всего заработанного в производство. Но когда вы писали «Человек с рублем», разве эта идея присутствовала в вашем сознании?     ЛН ← Там мы попытались спеть гимн капитализму и сделали это вполне сознательно — но все‑таки капитализму, а не потреб­лению. Мы жили, как жили, по умолчанию предполагалось, что все заработанные деньги мы вкладываем в развитие бизнеса. Конечно, книга писалась в самом начале 1990‑х, тогда был взрыв потребления, потому что до того был ноль, а стало достаточно много. Но я по себе помню — одеждой, часами, автомобилями я наелся достаточно быстро. МЭ → Когда смотришь на ваши и Ходорковского фотографии начала и конца 1990‑х, понимаешь, что между этими людьми пропасть: на первых — успешные мос­ковские кооператоры, на вторых — люди из фильмов про Уолл‑стрит. Меняются не только одежда и прическа, но и взгляд, выражение лица, осанка. Когда вы поняли, что перешли в новое качество? ЛН ← Такое было несколько раз. Был период Центра научно‑технического творчества молодежи — интересный, веселый, с неплохими зарплатами. Потом период кооперации, который принес кучу денег. Что‑то мы, конечно, потратили, но в 1989‑м было решено создавать банк, и мы туда вложили все, что было. Банк дал колоссальный толчок интеллектуальному и профессиональному развитию, мы же были непрофессионалами, а там мы достаточно быстро выросли, пришло самоощущение белых воротничков. Дальше было время приватизации, накопления предприятий. «Юкос» достался нам в плохом состоянии, с долгами, плюс низкая нефть. После дефолта 1998‑го теряем банк, остаемся с «Юкосом», вытягиваем его за счет снижения себестоимости добычи, начинает расти цена на нефть, добавилась Восточная нефтяная компания. И, наверное, в 1999 году возникло ощущение большой игры. Компания стала давать значимый процент валового национального продукта. Это уже не про деньги, а про масштаб управления, решения задач, понимание своего места. Еще раньше Ходорковский принимает решение идти в сторону открытости, мы решили все про себя рассказать, стать прозрачными, никого не коррумпировать. Компания строилась по международным стандартам, Ходорковский первым пригласил на ключевые позиции иностранцев. Потом все стали делать то же самое. Ходорковский скромно говорил, что старается опередить конкурентов на полгода, — на самом деле я думаю, что на год он их точно опережал. МЭ → Вам сразу стало ясно, что он особенный? ЛН ← Мы познакомились в 1987 году и довольно быстро стали много общаться. Уровень анализа, стратегичность мышления, способность к оценке, к генерированию идей, интеллектуальный масштаб — я не встречал другого такого человека ни до, ни после. Причем я ощущал, что он моложе. Но он открывал рот — и все менялось.          МЭ → А в какой момент вы поняли, что ваш интерес к бизнесу конечен, что вы хотите впоследствии уйти в образование, в благотворительность? ЛН ← Я думаю, у нас с Ходорковским это произошло в разное время и по разным причинам. Чем больше промышленности было у нас в управлении, тем большую социальную ответственность мы несли в местах, где работала компания, и тем яснее понимали, насколько несправедливо построена система. Нам казалось очевидным, что аморален разрыв в миллионы раз в уровне жизни между богатыми и бедными. И от этого возникало желание поделиться. МЭ → В недавно вышедшую мемуарную книгу вашей матери включены и ваши монологи на разные темы. И там такая откровенность в разговоре об интимных вещах: отношениях с женами, женщинами, дочерьми… Зачем? ЛН ← Понимаете, я все время гордился не только нашими достижениями, но и своей репутацией. На нее очень сильно наехали. Быть обвиненным в убийствах — независимо от того, кто обвиняет, — жить с этим нелегко, по мне это сильно ударило. Я чувствовал себя обиженным, обиженным несправедливо. И, наверное, с тех пор я стараюсь откровенно рассказать, что я думаю, что чувствую, как все было на самом деле. Не то что я оправдываюсь — я хочу себя предъявить таким, как я есть. МЭ → Ваши передвижения по миру сильно ограничены, в Европу вы практически не ездите из‑за Интерпола. Неужели за все эти годы нельзя было доказать свою невиновность? ЛН ← Интерпол — это бюрократическая система, где Россия — один из учредителей и важных доноров, так что пробиваться через комиссию Интерпола было бесполезно. После окончательного решения российского суда у меня появилось право подать жалобу в Европейский суд, что я и сделал. Жду до сих пор. Только недавно было рассмотрено первое дело Пичугина, рассмотрение второго еще не начато. А он сидит в тюрьме, пожизненно, — на что я могу претендовать? В Америку я езжу, у меня виза на десять лет, уже вторая, первая кончилась. Возможны отдельные проезды по договоренности с властями той или иной страны, я этим пользовался по необходимости, но это неприятно и унизительно. Можно ездить под чужим именем, допустим, какая‑то европейская страна сделает мне проход — и что? Жить в гостинице подальше от столицы и не выходить в город, чтобы меня, не дай Б‑г, никто не узнал? МЭ → Почему с «Юкосом» случилось то, что случилось? ЛН ← Я думаю, что в основе всего было желание отстроить крупнейшую государственную нефтяную корпорацию, по образцу «Газпрома». Слабенькая «Роснефть» смотрелась на фоне частных компаний жалко и убого. При этом на некоторых таких компаниях сидели люди близкие и понятные. А Ходорковский был другим. Но мне кажется, что при всем желании забрать активы Путин долго сомневался, и его с Ходорковским сталкивали, что было нетрудно, потому что Миша человек взаимоуважительных равных отношений, он не прогибается. К тому же он очень много выступал, у него в какой‑то момент цитируемость на английском была выше, чем у Путина, о чем президенту, разумеется, доложили. Но, видимо, вначале нас просто выдавливали за границу и были даже готовы что‑то за компанию заплатить. Но Ходорковский уходить явно не собирался, пришлось сажать и отнимать бесплатно. МЭ → Насколько тяжело вам было врас­тать в израильскую жизнь? Вы выучили иврит? ЛН ← Иврит у меня средний. Я немного ходил в ульпан, занимался с частным учителем. Но у меня есть русский и анг­лийский, ежедневно с израильтянами я не работаю, так что до беглого я его не развил — за ненадобностью и по лености. А так — я приехал после нескольких лет занятий еврейской благотворительностью и общественной деятельностью, будучи знаком со многими людьми, проблем с абсорбцией не было. МЭ → А климат? ЛН ← Летом жарковато, пара месяцев тяжелых. Но уже привычнее, чем в холоде. МЭ → Чем занимается фонд «Надав»? ЛН ← «Надав» был создан мной совместно с моими бывшими партнерами по «Юкосу» Михаилом Брудно и Владимиром Дубовым. В основу его деятельности легла более или менее та же идеология, которая сформировалась еще в мою бытность президентом РЕК. Наша цель — предоставить людям, в том числе молодым, некоторое знание, которое поможет им почувствовать себя евреями или хотя бы задуматься о своем еврействе. Основной проект, которым мы занимаемся, — это Музей диаспоры в Тель‑Авиве, замечательное место с потенциалом в полмиллиона посетителей в год. Сейчас ведется очень большая работа по его перестройке, выработке принципиально новой концепции. Остальные наши проекты — образовательные, исследовательские — группируются вокруг музея. МЭ → Зачем вы купили пакет акций «А‑Арец»? ЛН ← Я хотел поддержать независимое издание в тяжелое для печатных СМИ время. Это не «Исраэль а‑йом» и не «Йедиот ахаронот», у которых сотни тысяч подписчиков. «А‑Арец» — газета с гораздо меньшим тиражом, элитарная, левая. Поэтому ей тяжелее было выживать при падающем рекламном рынке. А ощущение, что она должна сохраниться и даже развиваться, у меня было. При этом мои взгляды далеко не всегда совпадают со взглядами журналистов газеты, я значительно «центрее». Скорее, моим взглядам соответствует другое мое издание — журнал «Либерал». Кроме того, был элемент задора, вызова. Русскому олигарху непросто пробиться в израильский истеблишмент. Я прекрасно понимал, что меня, с моими обвинениями, будут проверять — ну так проверяйте. И они меня год проверяли. Кстати, оказалось, что покупка газеты — это хороший способ поругаться с людьми, потому что у «А‑Арец» нет барьеров. Вы будете смеяться, но сделай я что‑нибудь неприличное, они первые напишут об этом. МЭ → Вы много говорили о том, что Россия — общество западного типа и в конце концов вернется на европейский путь. Вы и сейчас так считаете? ЛН ← Уверен абсолютно, несмотря на временное помешательство… На самом деле я просто желаю России хорошего будущего и хочу в это верить. Альтернативы нет. В Китай превращаться поздно. А то, что есть сейчас, — это путь в никуда. МЭ → А вы готовы вкладываться в хорошее будущее для России — пусть не деньгами, а эмоционально? ЛН ← Сегодня от нас — присутствующих и отсутствующих — ничего не зависит. «Крымнашу» противопоставить нечего. А если начнется какое‑то общественное брожение, мне это будет интересно. Ехать работать — очень вряд ли, а помогать хорошим людям я готов. МЭ → Вы видите себя в нынешней России? Не случись дела «Юкоса», останься вы ректором РГГУ, могли бы вы там работать? ЛН ← Я сегодняшний, такой, как я есть сейчас, — не смог бы. Это был бы неизбежный конфликт с собой и помешательство или отъезд. Кроме того, я не могу свою судьбу развязать с судьбой Ходорковского — если бы мы оба остались там, то были бы связаны. А его в такой ситуации я вообще не представляю. Чтобы день за днем, год за годом происходил зажим, а он молчал бы — невозможно. Все равно сел бы, в эмиграцию его можно было выкинуть только силой. http://www.lechaim.ru/7239 Материал предоставил Валерий Дейчман. США Источник: http://www.lechaim.ru/723... Автор: Материал предоставил Валерий Дейчман. США Мнение авторов может не совпадать с мнением редакции p.s. Читая интервью известного еврея, можно в какой мере заглянуть в будущее России, и что будет с нами, если мы, украинцы, не поймем, что Украина у нас одна…